HTML

Magyarország 997-1301

Friss topikok

  • Az igazi Svarc Enegger: Ez igényes, szép munka. Végigolvastam az egészet. Ha ezt adnánk oda a gyerekeknek az iskolában, ak... (2012.08.22. 19:40) 1. ÁRPÁD
  • Arton: Deutsche Rittere Gmbh, infrastruktúra-fejlesztő cég. Bravó. (2012.08.21. 17:17) 6. HUBA
  • Arton: @Gyárfás: Nyugalom, az "alternative history" Jules Verne és HG Wells óta teljesen elfogadott szé... (2012.08.21. 15:25) 8. EMESE
  • miértisne: @A Vadkeleti Bölcs: Kifejtenéd a véleményed anélkül, hogy megkérdőjeleznéd az értelmi képességeime... (2012.08.21. 10:20) 2. ELŐD
  • peelou75: Elég komoly szívás lehetett az Árpádháziaknak, hogy a legnagyobb veszélyforrás a saját rokonaik vo... (2012.08.20. 13:58) 5. TAS

Címkék

Archívum

1. ÁRPÁD

2012.08.20. 08:26 Magyari Péter

A rendszerváltás

A kommunista párt diktatúrája lassú erjedéssel hanyatlott. A Világbank és a Nemzetközi Valutaalap képviselői már a Géza-rezsimmel is több fontos szerződést aláírtak. Az Egyesült Államok tanácsadókat küldött az országba, a nyugati államok sorra nyitották nagykövetségeiket Esztergomban. Az  igazi rendszerváltás azonban csak Géza halála után kezdődött.

A fiatal, agilis, már technokrata szellemben szocializálódott Istvánt 997-ben választották az Elnöki Tanács elnökévé. István a reformkommunisták puccsának köszönhette hatalmát. Egy hirtelen megszavazott alkotmánymódosítással, a konzervatívok távollétében hoztak össze egy ülést, és szavaztak bizalmat Istvánnak. A világpolitikai események kényszerét felismerve hozták össze a reformerek a csonka ülést, többen közülük előremenekülésnek tekintették választsukat. A változást kierőszakolók döntése radikális volt, és sokak szemében igen durvának tűnt.  Hamar szembe is kerültek a keményvonalasokkal: több, az alkotmánymódosításból kihagyott ortodox kommunista a Központi Bizottság egy másik csonka ülésén Koppányt választotta a Tanács elnökévé.

Az ENSZ, a Világbank és az USA is csak Istvánnal volt hajlandó tárgyalni, aki ígéretet tett a szükséges stabilizációs csomag végigvitelére, és megszorító intézkedések sorozatát, gyors privatizációt, és a teljes állami intézményrendszer átalakítását ígérte külföldi támogatóinak. Hamarosan amerikai csapatok is érkeztek az országba.

Koppány azonban ellenállást szervezett, és Siófokon ellenkormányt alakított. A régi pártelit több ismert figurája csatlakozott hozzá, és kimondták, hogy nem fogadják el az esztergomi döntéseket. A törékeny belpolitikai helyzetet István határozott fellépése oldotta meg. Amerikai tengerészgyalogosokkal megerősített elitcsapatait a somogyi térségbe vezényelte, és elfoglalta Siófokot. Koppány holttestét négy napon át, óránként bemutatták az összes tévécsatornán.

István három év után fejezte be formálisan is a rendszerváltást. 1000 karácsonyán teljesen új alkotmányt nyújtott be az Országgyűlésnek. Ennek értelmében feloszlatták az Elnöki Tanácsot, ugyanakkor létrehozták a miniszterelnöki tisztséget, amelyet ettől kezdve István töltött be.

István miniszterelnökségének kezdetét a gyors privatizáció jellemezte. A termelőszövetkezeteket egyetlen tollvonással megszüntette, ami a jórészt agráriumból élő lakosságot alapjaiban rázta meg. Az új tulajdonosok sok esetben külföldi befektetők lettek. A változásokat ellenzők komoly ellenállási gócokat alakítottak ki országszerte.

A kommunisták több régi erős embere ismét szervezkedni kezdett, és az elégedetlenséget kihasználva megpróbáltak visszatérni a hatalomba. Lényeges közjogi érvük volt, hogy nem volt törvényes a 997-es választás, ami Istvánt tette az Elnöki Tanács elnökévé, így minden azóta hozott törvényt illegitimnek tekintettek.

István újra és újra lecsapott: Ajtony és Gyula is azok közé a befolyásos reformkommunisták közé tartozott, akik kivégzőosztag előtt végezték. Mindketten elfogadták ugyan a reformok szükségességét, de óvatosságra intették a kormányt, és nemzeti ellenállásra buzdítottak bizonyos rendelkezésekkel szemben. Mindketten hatalmas vagyont szereztek az előző rendszerben. Kivégzésük után ingatlanjaikat és földjeiket államosították, majd eladták, részben nyugati tőkéseknek. A nyílt ellenállás felmorzsolódott.

István ellen élete vége felé azonban merényletet kísérelt meg ortodox kommunisták egy csoportja. A volt KB-titkár, Vazul állt a puccskísérlet élén, aki megpróbálta a közel 30 éve kormányfősködő Istvánt meggyilkoltatni. Az összeesküvést azonban a rendkívül hatékony titkosrendőrség leleplezte, Vazult pedig megvakíttatták és megsüketítették. Az összeesküvés több befolyásos tagja elmenekült az országból, és ők Lengyelországban komoly emigráns központot szerveztek. Itt illegális lapkiadót működtettek, és István-ellenes propagandát fejtettek ki.

István után minden nehéz

1038-ban István meghalt. Utódját maga jelölte ki. Egy félig olasz származású politikust, a sokáig külföldön élő Pétert választották végakarata szerint miniszterelnökké. Péter akkor már évek óta ifjúsági és sportminiszter volt, és gyanús privatizációs ügyei miatt az egyébként korlátozott jogosítványú ellenzék állandó céltáblájává vált. István mégis jobban bízott benne, mint többi szövetségesében.

1041-ben az Országgyűlés addig megbízhatóan István-hű tagjai is megelégelték a Péter-kormány gyenge teljesítményét, és kizárták a kormánypártból Pétert. Péter elsősorban korrupciós botrányaiba és a meglóduló inflációba bukott bele. Az ellene készülődő per (hivatallal való visszaélés, hűtlen kezelés) elől Bécsbe szökött.

Azonnal új kormányt választottak: szeptembertől a középutasnak tartott Sámuel lett a miniszterelnök, aki az István-rezsim egyik befolyásos vezetője volt, de Péter félreállította. A Sámuel-kormányt azonban az USA nem volt hajlandó elismerni. A tárgyalások Washingtonnal decemberben megszakadtak.

A következő két évben kétszer is a NATO légicsapásai érték az ország nyugati felét, hogy kikényszerítsék Péter visszatérését. A nyugati kormányok, és a nemzetközi közvélemény továbbra is Pétert, az itthon nyugati bábnak tekintett politikust támogatta. A háborús helyzet tönkretette az átalakuló magyar gazdaságot.

Az ország délkeleti részén sorra alakította alapszervezeteit egy új, a hatalmat magának követelő párt, amit “csanádi csoportnak” neveztek, megalakulásának helyszíne után. Az új csoport sem Pétert, sem Sámuelt nem tartotta alkalmasnak az ország vezetésére, és fegyveres ellenállás szervezésébe kezdett a szerintük tehetetlenül marakodó, és az országot kivéreztető, "István köpönyegéből" előbújt politikusokkal szemben. Sámuel 1043-ban rohamosztagokat küldött székházaikba, a párt vezetőit kivégezték.

A következő év elejétől (1044) azonban a NATO légiereje már az egész Dunántúlt bombázta. Júliusban Sámuel Debrecenbe helyezte át a kormány székhelyét, félve a szaporodó légitámadásoktól.

Sámuelt július 5-én saját rezidenciája előtt felrobbantották. A merényletet egy addig ismeretlen ellenzéki csoport vállalta magára, és nem kizárt, hogy a CIA állt a háttérben. Ugyanakkor az előző évben kivéreztetett csanádi ellenzékiek is gyanúba keveredtek.

Mindenesetre gyanús, hogy Péter már a merénylet délutánján Esztergomba repült, és új kormányt alakított. Igaz, kormánya erős külföldi befolyás alatt állt: átadta az Egyesült Államok kelet-európai hadműveleti parancsnokának a magyar hadsereg vezetését, továbbá az amerikai szenátus külügyi bizottságának elnökére bízta a magyar külügyek irányítását. Az átmeneti kormányt az USA egy újjáépítési csomaggal támogatta.

A Tiszántúli Tanácsköztársaság

Péter azonban nem tudta megszilárdítani pozícióit. Az évtizedek óta illegálisan működő kommunista párt hatalmas támogatói bázist szerzett a zavaros időkben, és a Tiszántúlon Vata vezetésével 1046-ban kikiáltották a Tanácsköztársaságot. Az agilis Vata az elmúlt negyven év összes privatizációs szerződését érvénytelenítette a régióban, és a rendszerváltás előtti világ visszatérését ígérte rosszul kiképzett, alig felszerelt, de elszánt híveinek.

Péter lassan reagált, és a Tanácsköztársaság hatalma néhány hét alatt a Dunáig terjedt, sőt, rövid időre Budapest is a kezükre került. A felkelők rögtönítélő bíróságokat állítottak fel, és ezek egyike halálra ítélte Gellértet, István egyik legfontosabb, akkor már nyugdíjas, de dúsgazdag külföldi tanácsadóját.

Az amerikai csapatokat a Tanácsköztársaság néhány hónapos uralma alatt kivonták az országból, Péter támogatása túl drága lett a más gondokkal is küzdő nyugatiaknak.

A reformkommunisták második generációja: a Vazul-csoport visszatér

Vata populista nézeteivel azonban az elit nagy része nem azonosult, és a képviselők egy csoportja meglepő döntést hozott: olyan embert találtak az ország irányítására, akit a kommunisták és a kapitalisták is elfogadtak. Hazahívták Andrást, aki még akkor menekült Lengyelországba, amikor a Vazul-féle összeesküvést István a 30-as évek közepén lebuktatta.

András ekkor már tizenöt éve szervezte az emigrációból a magyar ellenállást, és most bebizonyosodott, hogy kapcsolatrendszere túlélte a földrajzi távolságot. Írásait, beszédeit ismerték az emberek, és számon tartották őt, annak ellenére is, hogy egyszer sem lépett be az országba, amióta menekülni kényszerült. András nem szimpatizált az István-utódnak számító Péterrel, de kommunista gyökerei ellenére a piacgazdaság híve lett a száműzetésben.

1046 szeptember végén az Országgyűlés megválasztotta Andrást miniszterelnöknek, aki hatalmát leginkább a mellé állt fegyveres erőknek köszönhette. András óvatos reformokat ígért, tiszta és átlátható döntéseket, de a Tiszántúli Tanácsköztársaság vezetőit kivégeztette. Ugyanakkor a Péter idején meggazdagodott üzletembereket és korrumpálódott politikusokat is letartóztatta, vagyonukat elkobozta. Októberben elfogta Pétert is, akit megvakíttatott.

Az elmúlt nyolc év háborúskodásába belefáradt ország elfogadta Andrást, azonban a külföld idegenkedve fogadta az új rezsimet, amelynek populista retorikája, államosítási törekvései megijesztették a befektetőket. András hazahívta a Vazul-féle emigráció másik nagyágyúját, Bélát is, aki a védelmi munkálatokban főszerepet kapott. Erre nagy szükség volt, mert az USA nem ismerte el az új kormányt, és egészen 1058-ig kereskedelmi embargóval sújtotta az országot. Washington álláspontja szerint András diktatórikus eszközökkel vezette Magyarországot, és Pétert tartották az utolsó legitim magyar kormány fejének. A rövid ideig működő Tanácsköztársaságot természetesen szintén nem tekintették törvényes hatalomnak.

Az amerikai gépek háromszor is bombázták a Dunántúlt, de Béla vezetésével a remekül működő magyar légvédelem súlyos veszteségeket okozott a Pentagonnak. A Pozsonynál lelőtt B-52-es füstölgő roncsairól készített felvételek az amerikai közvéleményt is erősen megosztották, miközben az ENSZ több befolyásos állama is közvetíteni próbált. Azonban egy kormányváltás kellett Washingtonnak ahhoz, hogy az immár demokrata párti elnök aláírja a békét Magyarországgal. A szerződés szerint több régi gazdasági kedvezmény újra hatályba lépett, míg az USA 12 év után végre elismerte az András-kormányt, és a gazdasági embargót feloldották.

Polgárháború az András-párt és a Béla-párt között

A béke megkötése után azonban Béla mellőzve érezte magát. Elsősorban akkor romlott meg viszonya Andrással, amikor Salamon kapta az országos lista második helyét az 1058-as választásokon. Korábban ez a hely több ciklus óta Béláé volt. Béla ezért a kormányzópárt több szakadár tagjával saját pártot alakított, és így mérettette meg magát a választásokon. Andrásék győztek, de többségük csekély maradt. Ez 1059-ben kormányválsághoz vezetett, és András tárgyalásokat kezdeményezett a Béla-párttal.

A tiszavárkonyi csúcstalálkozón Béla elfogadta volt elvbarátja koalíciós ajánlatát, és az ezzel járó belügyi tárcát. Béla és András azonban képtelen volt néhány hónapnál tovább együtt dolgozni. Vitáikat rendre a sajtó elé vitték. András aggódni kezdett - talán nem is alaptalanul - a rendőrség gyors felfegyverzése miatt, Béla pedig a koalíciós szerződés megsértésével vádolta a kormányfőt. Végül András-párti képviselők egy csoportja  vizsgálóbizottság felállítását kezdeményezték Béla gyanús fegyverkezési programja ügyében. Béla nem jelent meg a bizottság előtt, és amikor már komoly hecckampány indult ellene, akkor titokban Lengyelországba utazott.

A magyar határ mentén kiképzőtáborokat épített, és tovább irányította pártját az emigrációból. Itthon betiltották ugyan a pártot, de Béla befolyása a fegyveres testületeknél továbbra is érezhető volt, bizalmi embereinek sora maradt ugyanis kulcspozíciókban.

Béla pártjának katonai szárnya élén 1060 utolsó napjaiban visszatért Magyarországra. A rendőri egységekre támaszkodva sorra állította maga mellé a helyőrségeket. Előre hozott választásokat követelve alig két hét alatt maga mellé állította a fegyveres erők nagy részét. Kitört a polgárháború.

András csapatai érzékeny vereségeket szenvedtek, és a miniszterelnök kénytelen volt elhagyni a fővárost. Menekülés közben furcsa baleset érte Andrást: egy konvojához tartozó Mercedes gépkocsi halálra gázolta. Bizalmasa, Salamon, az Egyesült Államok követségére menekült, majd hamarosan elhagyta az országot. András balesete után a polgárháború gyorsan, néhány hét alatt befejeződött.

A kommunisták utolsó feltámadása és bukása

December végén Bélát miniszterelnökké választotta a saját híveiből összehívott ideiglenes országgyűlés. 1061-ben megtartották az előre hozott választásokat, mely megdöbbentő eredményt hozott: elsöprő többséget szereztek a kommunisták. 61 évvel a rendszerváltás után a Koppány és Vata emlékét őrző párt a régi rezsim visszaállítását követelte. Béla azonban nem engedett, feloszlatta a parlamentet, a kommunista vezetőket pedig bebörtönöztette és kivégeztette. 

Béla puccsát azonban az USA épp úgy nem fogadta el, mint annak idején Andrásét sem. Féltek, hogy a tizenkét év alatt kikényszerített kereskedelmi engedményeket ismét elveszik, és erre komoly esély is volt, hiszen a kommunista parlament szétkergetése után sem hagyhatta Béla figyelmen kívül a lakosság igényeit. Béla, az ötvenes évek Amerika-ellenes háborúinak hőse, abban bízott, hogy ismét sikeresen ellen tud állni a nyugati nyomásnak.

Közben Washington Salamont ismerte el az ország törvényes vezetőjének, akinek miniszterelnök-helyettesként kellett volna átvennie András balesete után a kormány irányítását. Az 1058-as béke idején feltűnt Salamon a két ország közti megbékélés emblematikus figurája volt, míg a katonai parancsnokként dicsőséges Béla éppen a háborús korszak jellegzetes alakjaként vált gyűlölt és ördögi figurává a tengerentúli sajtóban.

Az amerikai kormány ismét a katonai beavatkozás mellett döntött, és 1063-ban megkezdődött az ország bombázása. Bélát ekkor tragikus baleset érte, alig néhány nappal a légicsapások első hulláma után: Dömösön tartott éppen nagygyűlést, amikor a díszlet hirtelen leomlott, és maga alá temette. Béla súlyos sérüléseket szenvedett, és néhány nappal a baleset után meghalt. Salamon amerikai ejtőernyősök támogatásával azonnal hazatért, és átvette a kormány irányítását.

Béla több befolyásos embere a hadvezetésből Lengyelországba menekült, és ott újraszervezték a Béla-pártot. A párt katonai szárnya ismét megtöltötte újoncokkal az északi határnál lévő kiképzőtáborokat.

A következő rész

105 komment · 15 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://arpadkormany.blog.hu/api/trackback/id/tr224711651

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kádár vs. I. István király 2012.08.20. 21:22:51

A katolikus egyház "szent" címmel és érdemrenddel tüntette ki I.István királyt , de ha jobban belegondolunk, ez a "cím" többet jelent-e, mint mondjuk az 1956-os magyar forradalmat leverők szocialista hazáért érdemrendjei, amelyek azért végső soron ...

Trackback: Kádár vs. I. István király 2012.08.20. 21:22:46

A katolikus egyház "szent" címmel és érdemrenddel tüntette ki I.István királyt , de ha jobban belegondolunk, ez a "cím" többet jelent-e, mint mondjuk az 1956-os magyar forradalmat leverők szocialista hazáért érdemrendjei, amelyek azért végső soron ...

Trackback: Kozmetikázzák Államunk korát 2012.08.20. 17:27:03

Sokaknak feltűnt, hogy az 1896-os Magyar Állam 1000 éves  fennállásának millenniumi ünnepétől valahogyan nem stimmel a számolás. Az eltelt 115 évet évet egyesek csak 11 évnek számolják.    A kormány szerint az Államunk olyan jó állapotban van, hog...

Trackback: Kozmetikázzák Államunk korát 2012.08.20. 17:26:58

Sokaknak feltűnt, hogy az 1896-os Magyar Állam 1000 éves  fennállásának millenniumi ünnepétől valahogyan nem stimmel a számolás. Az eltelt 115 évet évet egyesek csak 11 évnek számolják.    A kormány szerint az Államunk olyan jó állapotban van, hog...

Trackback: Kozmetikázzák Államunk korát 2012.08.20. 17:26:40

Sokaknak feltűnt, hogy az 1896-os Magyar Állam 1000 éves  fennállásának millenniumi ünnepétől valahogyan nem stimmel a számolás. Az eltelt 115 évet évet egyesek csak 11 évnek számolják.    A kormány szerint az Államunk olyan jó állapotban van, hog...

Trackback: Kozmetikázzák Államunk korát 2012.08.20. 17:26:35

Sokaknak feltűnt, hogy az 1896-os Magyar Állam 1000 éves  fennállásának millenniumi ünnepétől valahogyan nem stimmel a számolás. Az eltelt 115 évet évet egyesek csak 11 évnek számolják.    A kormány szerint az Államunk olyan jó állapotban van, hog...

Trackback: Vajk, a hitehagyott 2012.08.20. 13:40:02

Bognár József: Vajk, a hitehagyott. Kényszerek és lehetőségek a X-XI. század fordulóján. Ha az árpádi bejövetelt követő mintegy száz évet kívánjuk megérteni, feltérképezni, akkor legjobb, ha először felvázoljuk a korabeli Európát. Képzeljük ma...

Trackback: Vajk, a hitehagyott 2012.08.20. 13:39:57

Bognár József: Vajk, a hitehagyott. Kényszerek és lehetőségek a X-XI. század fordulóján. Ha az árpádi bejövetelt követő mintegy száz évet kívánjuk megérteni, feltérképezni, akkor legjobb, ha először felvázoljuk a korabeli Európát. Képzeljük ma...

Trackback: Egyenruhás bűnözés fegyverekkel 2012.08.20. 12:18:32

A mai napon hatályba lépő egyenruhás bűnözés törvénnyel  megnyílt rá a lehetőség, hogy a történelemben terrorért és tömeggyilkosságokért felelős ideológiának az újraélesztőit, ünneplőit kordában lehessen tartani. Ezen emberek ne tudjanak a társada...

Trackback: 1 Árpád 2012.08.20. 11:57:01

A fiatal, agilis, már technokrata szellemben szocializálódott Istvánt 997-ben választották az Elnöki Tanács elnökévé.

Trackback: "Szent" István hordavezér volt 2012.08.20. 10:05:15

Hordavezérként kezdte pályáját I. István, későbbi magyar király. Uralkodása első szakaszában nem volt neki sem állama, sem királysága. Az egyházállami történészek szerint 997-től úgy 1000 decemberéig. Aztán pápa elvtárs, Jézuska földi helytartója va...

Trackback: szent István 1693-as szentté avatási mutyija 2012.08.20. 10:03:51

Lipót nyomására avatták hivatalosan szentté I. István királyt 1693-ban egy politikai mutyi melléktermékeként és egy földbirtokért cserébe? I. István királyunk szent volt-e, vagy inkább véreskezű és családgyilkos? Pogány egyenlő magyar és nem keresztény...

Trackback: Augusztus 20-i hazugságok 2012.08.20. 09:41:39

Nem csak Gyurcsány öszödi beszéde óta tudjuk, hogy az állam hazudik. Ünnepek és történelmi tények tekintetében különösképpen nagyokat. Egy országot megvezetni, mindig is megérte. Humorosan fogalmazva, a kormány szerint az Államunk olyan jó állapotban v...

Trackback: Augusztus 20 csak egy agitációs propaganda ünnep? 2012.08.20. 09:41:14

Új kenyér, alkotmányunk, államalapítás, szent korona, I. István király, szent István király, szent István nap, fegyveres erők ünnepe vízi parádéval és tisztavatással stb. Melyik az igaz??? Augusztus 20-i ünnepekkel kapcsolatos fenti történelmi plaká...

Trackback: Augusztus 20 csak egy agitációs propaganda ünnep? 2012.08.20. 09:41:09

Új kenyér, alkotmányunk, államalapítás, szent korona, I. István király, szent István király, szent István nap, fegyveres erők ünnepe vízi parádéval és tisztavatással stb. Melyik az igaz??? Augusztus 20-i ünnepekkel kapcsolatos fenti történelmi plaká...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hannibal 2012.08.20. 10:42:39

Szent István ünnepén tényleg ilyen szarokkal kell előjönni???
- István nem 1693-ban lett szent... hanem 1083-ban. Egy kicsit is tájékozott ember tudja.
- István előtt nem volt egységes? Talán az erdélyi Gyuláknak volt némi különállása, de azért nagyjából egységes volt. Ajtony meg nem is volt magyar: Anonymus világosan leírja... Mi lenne, ha forrásokat is olvasnátok...
Kellemes ünnepet!

Golgotai 2012.08.20. 10:48:01

István egy rohadt hazaáruló volt, csak bajt csinált. De azt kikérem minden magyar hazafi nevében, hogy a legelső magyar hazafiak egyikét, Koppányt kommunistának állítsa be bárki is, mert a "kommunista", a balos mifelénk magyargyűlölőt jelent.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.20. 10:54:44

@hannibal: "Szent István esetleg? Ő volt az a hazaáruló gyilkos, aki odadobta a Boldogasszonyt és a magyarok függetlenségét Rómának, a kor Moszkvájának. Igaz, megkapta a magáét érte: az ő felsőtestének egy darabját konkrétan körbehurcolják a városon évente. Az se mondható örök nyugalomnak." Tóta W.Árpád: Élt, él, élni fog

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.20. 11:03:35

@Kristl:

a Szent István-kultusz múltunk újkori meghamisítása, és csak alig háromszáz éves. Múltunk meghamisítása pedig mindegyik idegen gyökerű politikai irányzat érdeke. A középkori Magyarországon Szent László- kultusz volt. Nagy Lajostól Rudolf királyig aranypénzeinken Szent László ábrázolták. Ő Nagy Lajosnak éppen úgy, mint Zsigmond királynak a lovagi példaképe volt. A Vazul-ág kiirtására törekvő István abszolút negatív személynek számított az Árpádok idején. Halála után, jó száz évvel később Könyves Kálmán az első király, aki szintén Fehérváron, a „családgyilkos” mellé temettette el magát. Szent Istvánról nincsenek mondák-mesék, mint Lászlóról. A nép számára is taszító volt. Jellemző, hogy az egész Árpád-kor nem tud az Intelmekről, amit különben csak a XV. században „találtak meg” Bécsben a Habsburgok. Hitelességét az teszi kétségessé, hogy nyelvezete nagyrészt XII. századi latin, és szövegének a legminimálisabb magyar vonatkozása sincs. A szakemberek szerint valahol a Rajna mentén írták egy tartományi úr (burgundiai, lotharingiai?) trónörökösének.

padisah 2012.08.20. 11:07:36

A sztori ötlete jó, és vicces is, de a helyzetbeállítások nem jók. A korabeli rendszerváltás ugyanis pont nem privatizációról szólt, hanem ellenkezőleg, az államosításról.

István tevékenységének a lényege az volt, hogy a korábban magántulajdonban lévő földterületeket elkobozta, főleg mivel a gazdája lázadozott ellene. István alatt, de már az őt megelőző Géza fejedelmi hatalomkoncentrációja is azzal járt, hogy a termőterületek 75-80%a királyi vagyis állami tulajdonba került. A kor egyik terméke a "jobbágy" vagy várjobbágy kifejezés, ami sokkal inkább illett a mai "közalkalmazott" megfelelőjének. A vármegyeirendszer is a központosított, és állami tulajdonú termelőeszközök irányítására szolgáló közigazgatási rendszer volt.

Tehát mondhatnánk azt is, hogy Koppány és társai a voltak a "kapitalisták" a magántulajdon védelmezői. Az Istvánnal létrejött, nagyon sok elemében a kommunizmusra hasonlító államstruktúra aztán erjedésnek indult, és a különféle hatalmi játszmák részeként, jutalomként szétosztogatták a hívek között az állami tulajdont, így az Árpád házi királyok uralkodása egy lassú privatizációval folytatódik, ami majd az Anjou királyokkal ér véget, mivel addigra kb elfogy az állami tulajdon.

István tevékenységének a másik eklatáns eleme a kereszténység erőltetése, és a templomépítés, ami meg az új rendszer ideológiai sujkolása. Engem ez is a kommunizmus módszereire emlékeztet.

ha rajtam múlik biztosan nem lesz szent Istvánból...

hannibal 2012.08.20. 11:10:50

@Golgotai: Aki ilyet állít az nem nemzeti. 1000-ben Róma semmi volt, a pápai hatalom csak 70 év múlva emelkedik fel. Róma akkor a német-római császár embere volt. István ezek szerint a németek bábja lett volna? Akkor 1030-ban miért veri tönkre és foglalja el Bécset?

Nem nemzeti vagy, hanem megvezetett. A pogánykodással ugyanis lemondasz a magyar állam 1000-1526-ig tartó dicső századairól és rájössz, hogy nem marad szinte semmi.

ifjú padavan 2012.08.20. 11:12:15

Néhány hasonlat eléggé sántít, de azért jópofa :)

hannibal 2012.08.20. 11:12:31

@padisah: Ez jó! Te tényleg idióta vagy. István király kommunista... :-DDD
Miért nem náciliberálisszociokonzervatív?

ifjú padavan 2012.08.20. 11:16:19

@IGe: Szép munka. Ennyi hülyeséget összehordani egy szuszra komoly teljesítmény :)

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.20. 11:23:17

@ifjú padavan:

Próbáld már azért érdemben cáfolni. Mert csak úgy beleböffenteni a világba bárki tud. Neked is jól megy, de tudsz-e többet ennél?

Ja és neked semmi közöd a jedikhez.

dzsaguar · http://blahite.com 2012.08.20. 11:35:31

A történelemben nincs mi lett volna ha..., csak az van ami történt.
István nyilvánvalóan felszámolt valamit, amiről fogalmunk nincs mi volt pontosan. Egy biztos, a tájékoztatás nagyon egyoldalú.
Amit bevezetett!? Ez az ami biztosan egy nagy szar. Állj mellém, öljük meg, vegyük el a vagyonát... mindezt jól ideologizálva, a népet rabszolga(jobbágy) sorba süllyesztve, röghöz kötve. Egyszóval a hűbéri rendszert. ;)
Valószínű egy sokkal jobb igazságosabb rendszert számolt fel, ami nyilván életképes is lehetett, bármit mondanak a győztesek. Így is ezer év balfaszkodásra volt szükség, hogy megkapjuk a nyakunkba trianont. El lehetne ezen hosszan rágódni, de minek...

radikalisviccek 2012.08.20. 11:41:46

Na ez aztán kurvára megérdemelte a vezércikk helyét...

ifjú padavan 2012.08.20. 11:42:54

@IGe: "Ja és neked semmi közöd a jedikhez."
Eddig sem gondoltam, hogy érdemes lenne energiát fektetnem abba, hogy veled vitázzak. De ez a mondat végképp meggyőzött erről :)

egyenlítő 2012.08.20. 11:44:44

@hannibal: 1000-ben Róma éppen valami volt, a császár nevelője volt a római pápa. Egy rövid ideig teljes volt az összhang a pápa (II. Szilveszter) és a császár (III. Ottó) között, annyira, hogy a Birodalom székhelye is Róma volt.

ifjú padavan 2012.08.20. 11:48:01

@dzsaguar: Nehéz lenne eldönteni melyik volt a jobb rendszer. Mindenesetre hosszú távon nem szerencsés széllel szembe pisilni, úgyhogy a "rendszerváltás" egy szükséges kényszer volt. Ha nem történik meg, előbb-utóbb felmorzsoltak volna. Ahogy 500 év múlva fel is morzsoltak miután két birodalom közé szorultunk.

hannibal 2012.08.20. 11:50:42

Oké, Ige (nem mintha te osztanád az IGÉT...), cáfoljunk:

- Nem volt az Árpád-korban Szent István kultusz? Minden koronázáskor, István relikviáit öltötték magukra a királyaink...
- István szentségéről már Szent László korában megírták a legendákat.
- Az Intelmek szövege valóban XII. századi, de ez nem jelenti azt, hogy a tartalma is. Ahogy egy mai Shakespeare kiadás sem jelenti azt, hogy ma írták.
- A királyok nem azért nem temetkeztek Szent István mellé, mert utálták, hanem mert szinte mindet a saját maga által alapított monostorba/templomba temették: Péter-Pécs, András-Tihany, Béla- Szekszárd... Aba-Abasár.
- A szakemberek valójában nem vonják kétségbe, hogy Imrének írták, legfeljebb azt keresik milyen ösztönzés alapján írta. Hiszen az intelmek szövege István király törvényei között maradt fenn, amely igazolhatóan Magyarországra vonatkozik.
- "A nép számára taszító volt"? Na ez a levegőbe böffentés. Tudniillik fogalmunk sincs mit gondolt a nép, mert nem írta meg... Talán az volt, talán nem. Törvényei védték a magántulajdont, kicsiét is, nagyét is. Ez nem olyan szörnyű. Sőt ha egy maiores (azaz nagy) követett el bűnt, akkor többet kellett fizetnie ugyanazért...
- "hazaáruló gyilkos"? Gyilkos, oké. Egy nagy királynak bizony néha halált kell osztania, ha az a népe és országa érdeke. Szomorú, de nincs más út. Hazaáruló? Mire gondolsz, kinek árulta? A német-rómaiaknak, akiket teljesen megvert 1030-ban, vagy Rómának, amely akkor olyan gyenge volt, hogy a német császár a nevelőjét ültette a pápai székbe? Szeretnék ma egy olyan -teszem azt amerikaiaknak- hazaáruló vezetőt, aki kiveri az amerikaiakat... Logikailag nem stimmel. A saját érdekét és az országa érdekét képviselte.
- Vagy hazaárulás, ha letörte a többi törzsfőt? Inkább nagyon helyesen tette, hogy Bizánc és a németek közt egy egységes országot épített.
- A Vazul-ágat nem szerette. Nagy ügy. Nem az ő ága volt, még jó, hogy azt preferálta.
Na ezek az érvek, ezeket cáfold...

hannibal 2012.08.20. 11:55:44

@egyenlítő: Ez bizonyítja, hogy semmi nem volt, hiszen a német-római császár tette pápává, ergo nem önálló és cselekvőképes valami.

SzJ1982 2012.08.20. 12:06:40

@IGe:
Ó, te pöcs, te még mindig élsz?:) Igazán észrevehetnéd végre magad, és eltakarodhatnál önszántadból valami szanatóriumba, hogy az amúgy kezelhetetlen problémáid megáradt folyamát valamelyest mégis nyugodt mederben tartsák. Szerinted mennyire támassza alá az igazadat például az, ha az állításodat a saját kretén honlapodra mutató linkkel támasztod alá? Szánalmas vagy még mindig, pedig nem vagy már mai csóka. Olyan vagy, mint egy minden és mindenki, de főleg apuci ellen lázadó tinédzsersrác. Barátom, az ember azt hinné, a korral némi bölcsesség is ragad az emberre, én legalábbis így remélem a saját életemmel kapcsolatban, de a te puszta léted nagyon erős kételyeket ébreszt bennem ezzel kapcsolatban. Végigélni egy hosszú életet úgy, hogy a végén kétszer olyan kretén legyek, mint a kezdetekkor? Te ezt természetes állapotnak érzed...?

states1 2012.08.20. 12:21:02

Körülbelül annyira vagy humoros, mint Török Zsolt.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.20. 12:21:08

@SzJ1982:

Aki családomnak, nekem és szeretteimnek ártani akar, vagy próbálkozik:

Szerencse kerülje
balsors üldözze
a vég szeresse

Jövendölés (Védőátok)
vilagnezet.blog.hu/2012/03/07/vedoatok

hannibal 2012.08.20. 12:37:54

@IGe: IGe, nem túl szép amit írt rólad SzJ -viszont egyre inkább igaznak tűnik :D -, de jobb lett volna, ha elolvasod... Hol van abban fenyegetés? Érdeklődött arról, hogy hol tartott az egyedfejlődésed... és csodálkozott, hogy korodhoz képes még jól tartod magad: "Te még mindig élsz?". Ez mondhatni féltő óvás... :D
Nem akar neked senki értani... pláne nem a családodnak, csak talán nem kellene ostobaságokat terjeszteni. Ne csatlakozz a rettegőt Magyarországon oly népes családjához, mert vannak önmagukat beteljesítő jóslatok, ahogy a kutya is megérzi a félelmet. Valld be, hogy Szent Istvánról semmit nem tudsz, aztán pótold a hiányt, ajánlok könyveket is. :) Legyen szép napod eme ÜNNEPEN!

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.20. 12:44:02

@hannibal:

Qrvára nem érdekelsz.

Keress magadnak más haverokat!

Ha nincs más akkor képzeletbelieket:-) ZombiJézska stb.

egyenlítő 2012.08.20. 12:50:42

@hannibal: "Már felszentelése előtt is igen nagy befolyása és tisztelete volt az egyházon belül. Rendkívül tanult, értelmes ember volt, akiben az ész találkozott a buzgó hittel. Népszerű és nagy hatású egyházfő volt" (Wikipédia)

A többi pápát meg az nevezte ki akkoriban, akié volt éppen Róma. Éppen ez volt a különleges alkalom, hogy független keresztény királyságnak ismerje el Magyarországot és Lengyelországot, és a császár ezt elfogadja.

jog-ász 2012.08.20. 13:01:56

komolyan nem hiszem el hogy ilyen marhaságokon vitakoznak emberek 2012-ben...hogy szent istván hazaáruló volt-e, meg mutyi volt-e a szentté avatása..amugy ki nem szarik bele, ez tényleg érdekel valakit ezer év távlatából?nem a jövőnkkel kéne foglalkozniegy kicsit most már?

hannibal 2012.08.20. 13:06:48

@egyenlítő: Senki nem vonta kétségbe Szilveszter lelki és szellemi nagyságát. De éppen az bizonyítja, hogy a pápaság akkor nem volt jelentős, hogy mindenféle pártok csereberélték a pápákat.

Magyarországnak, mint független államnak nem nagyon volt szüksége elismerésre, ezek mai fogalmak. Aki meg tudta védeni magát, az független, aki nem az pedig nem.

III. Ottó volt a lényeg, aki valóban egy együttműködő császár volt, aki nem erőszakkal akarta Magyarországot a katolicizmushoz kötni.

Most pedig megyek játszani ZombiJézuskával, aki osztja az IGéket... és új haverok is kellenek, mert IGe-vel összekaptunk, olyan érvrendszert hajított rám, hogy elfutok... :DD Logikai csiszoltsága, mindent átlátó univerzális, már-már álomképpé nemesült nézetei miatt szögre akasztom... a csukát és ünneplem azt, aki megérdemli: Szent Istvánt.

Bicepsz Elek 2012.08.20. 13:07:29

Ez a visszavetites elegge gagyi. Ha mar igy, akkor is kimaradt egy csomo minden:
(KRISTÓ GYULASZENT ISTVÁN KIRÁLY mek.oszk.hu/05000/05000/html/)

1, Istvan hosszu harcban gyozte le az erdelyi Gyulat (RMDSZT), A fekete-magyarokat delen (fellazado c..ny kisebbsegi onkormanyzatokat), Kean, kavarok, Ajtony

2, Az USA ban kormanyvaltas volt, es megtamadtak Istvant, de lelottunk tobb lopakodot, igy az amik logo orral tavoztak.

Ha mar humor legyen pontos!!!!!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.20. 13:08:36

Valójában a római pápa általi koronaküldés abszolút nem bizonyított elmélet. Valószínúbb, hogy a koronát a német-római császár küldte. Csak később a történet meg lett változtatva az új helyzet miatt.

Valójában 1000-ben a római pápa hatalma nulla körüli volt, kb. a német-római császár udvari papja volt és azt csinálta, amit a császár mondott neki. A római pápák csak az egyházszakadás (1054) után kezdik hangoztatni felsőbbségüket, s csak a XI. sz. végére tudták ténylegesen is elérni, hogy világi hatalmukat a katolikus uralkodók elismerjék.

Azaz 1000-ben rangosabbnak számított a császártól kapni koronát, s elképzelhető, hogy pontosan ez történt. De István szentté avatásakor már más volt a helyzet, így ki lett találva a pápától való korona története.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.20. 13:42:17

@jog-ász:

OK, de akkor nagy ívben szarjuk le a judeo-kereszténységet is.

Bognár József: Vajk, a hitehagyott. Kényszerek és lehetőségek a X-XI. század fordulóján.

vilagnezet.blog.hu/2012/08/20/vajk_a_hitehagyott

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.20. 13:45:57

@Gondolkodni Próbáló Birca:

Most jót írtál. Sőt az akkori pápák euróba botránykrónikáiban a röhej közép pontjtai voltak. Ki kivel dugott, hány gyereke van, buzi, nem buzi, mennyiért vette a pápaságot stb

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.08.20. 13:47:20

@IGe:

Kevered a kort. A vatikáni botránykorszak jóval később volt.

egyenlítő 2012.08.20. 13:51:07

@hannibal: A pápaság hatalmával kapcsolatos döntő kérdést Napóleon (és később Sztálin) tette fel: Hány hadosztálya van a pápának? II. Szilveszter volt az a ritka kivétel, aki irányítani tudott egy befolyásos uralkodót.

dzsugasvili 2012.08.20. 13:54:26

@Bicepsz Elek: Te annyira humoros voltál, hogy 2012-ben még mindig Kristóra hivatkozol, hogy 23 perce röhögök csak a hozzászólásodon. Köszi, tényleg.

egyenlítő 2012.08.20. 13:55:03

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Valószínűleg III. Sergius (904-911) volt az egyetlen olyan egyházfő a pápák történetében, akinek a nevéhez gyilkosság elrendelése fűződik: 904-ben ugyanis az ő parancsára fojtották meg a börtönben a pápai palliumot mindössze harminc napon át viselő V. Leót és a 20. századig még legitimnek tartott, de az Annuario Pontificóban már ellenpápaként szereplő Kristófot. III. Sergius uralkodása a pápaság történetének legsötétebb korszakára esett (latinul saeculum obscurum, azaz sötét kor), egyes történészek ezt az időszakot egyenesen ’pornokráciának’ (a szajhák uralma) nevezik. Ekkor a háttérben a Tusculani bárók mozgatták a szálakat, akik kényük-kedvük szerint tették le székükből és nevezték ki köreikből a pápákat – köztük a tisztséget tizenhat éven megtartó IX. Benedeket. A befolyásos család nőtagjai is komoly hatalomra tettek szert, elsősorban Theodora és leánya, Marozia aki III. Sergius ágyasa volt: kettejük kapcsolatából egy gyermek is született, a későbbi XI. János."

Persze később is voltak "botránykorszakok": www.mult-kor.hu/20100927_botranyos_papak

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.08.20. 14:11:43

@IGe: inkább állami tulajdonba vétel, aztán visszaprivatizáció, csak már a saját embereknek. azért a korai "csonka-hűbériségünket" a kommunizmushoz hasonlítani tényleg kicsit erős. ugyanúgy sántítanak a példáid, mint a jó Péterünké. ennek ellenére a poszt jópofa. Bár nem kevés esemény kimaradt, egy részletesebb középiskolai tankönyvnek simán megtenné :)

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.08.20. 14:14:43

@dzsugasvili: pedig Kristóra hivatkozunk még 2012-ben is :) tudom, hogy ideológuséknál nem divat szeretni, és mitagadást vannak tévedései, de összességében olyan jó látásmódja van, amilyen keveseknek.

klem 2012.08.20. 14:18:18

@hannibal:
- Nem volt az Árpád-korban Szent István kultusz? Minden koronázáskor, István relikviáit öltötték magukra a királyaink...
*amelyek nagy része későbbi, vagy később került az országba, Istvánnal fizikai kontaktusban - pláne koronázásakor - valszeg egyik se volt...

- István szentségéről már Szent László korában megírták a legendákat.
*egyet - talán...

- Az Intelmek szövege valóban XII. századi, de ez nem jelenti azt, hogy a tartalma is. Ahogy egy mai Shakespeare kiadás sem jelenti azt, hogy ma írták.
*ah, de frappáns hasonlat, kár, hogy a hasonlat nem bizonyítás, mert továbbra se tudjuk...

- A királyok nem azért nem temetkeztek Szent István mellé, mert utálták, hanem mert szinte mindet a saját maga által alapított monostorba/templomba temették: Péter-Pécs, András-Tihany, Béla- Szekszárd... Aba-Abasár.
*ez így van, tehát nem volt István-kultusz. Persze utálhatták, mert a teljes ház annak a leszármazottja, aki a vakíttatásba, ólomöntésbe feltehetően bele is halt...

- A szakemberek valójában nem vonják kétségbe, hogy Imrének írták, legfeljebb azt keresik milyen ösztönzés alapján írta. Hiszen az intelmek szövege István király törvényei között maradt fenn, amely igazolhatóan Magyarországra vonatkozik.
*persze, a törvényeket is később írták (le), az intelmekben is annyi lehet az önálló és eredeti, mint kései utóda disszertációjában...

- "A nép számára taszító volt"? Na ez a levegőbe böffentés. Tudniillik fogalmunk sincs mit gondolt a nép, mert nem írta meg... Talán az volt, talán nem. Törvényei védték a magántulajdont, kicsiét is, nagyét is. Ez nem olyan szörnyű. Sőt ha egy maiores (azaz nagy) követett el bűnt, akkor többet kellett fizetnie ugyanazért...
*húú, ez is frappáns! Hiteles statisztikát nélkülözve, csak úgy sacc/kb a "magyarok" felét kiirtotta. Természetesen külföldi segítséggel...

- "hazaáruló gyilkos"? Gyilkos, oké. Egy nagy királynak bizony néha halált kell osztania, ha az a népe és országa érdeke. Szomorú, de nincs más út. Hazaáruló? Mire gondolsz, kinek árulta? A német-rómaiaknak, akiket teljesen megvert 1030-ban, vagy Rómának, amely akkor olyan gyenge volt, hogy a német császár a nevelőjét ültette a pápai székbe? Szeretnék ma egy olyan -teszem azt amerikaiaknak- hazaáruló vezetőt, aki kiveri az amerikaiakat... Logikailag nem stimmel. A saját érdekét és az országa érdekét képviselte.
*csak a sajátját (vagy amit annak vélt). Igen, eltaláltad, a német-rómaiaknak. Az, hogy Konrád megtámadta kis epizód csupán, ők már csak ilyenek, de ki is békültek...

- Vagy hazaárulás, ha letörte a többi törzsfőt? Inkább nagyon helyesen tette, hogy Bizánc és a németek közt egy egységes országot épített.
*megtehette volna, hogy egyensúlyoz, de nem tette. Egységes meg sose volt, azóta se lett az ország és erre a kis időre már nem is lesz...

- A Vazul-ágat nem szerette. Nagy ügy. Nem az ő ága volt, még jó, hogy azt preferálta.
*nem csak. Sikerült úgy kiirtania a családját, hogy nem maradt más örökös, mint az állásából kirúgott dózse semmirekellő, élvhajhász fia - az ősi törvények ismételt sárba taposásával, - akinek az első dolga az özvegye kipaterolása volt...

Na ezek az érvek,
*egeen, azok...

ezeket cáfold...
*buhaha

de a legjobbat az 1526-ig tartó dicsőséges múlton mulattam. Nagy mókamester vagy öregem!

dzsaguar · http://blahite.com 2012.08.20. 14:18:44

@ifjú padavan: hidd el, csak a megfelelő szöget kell eltalálni, és símán lehet szél ellen pisilni :)))

dzsugasvili 2012.08.20. 14:22:18

@Szandeeekahh: Szerintem meg épp a látásmódja elfogadhatatlan. A tárgyismerete nagyon nagy, ennek fényében pedig az általa létrehozott kerettörténet a magyar történelemről elfogadhatatlan. Vagyis az ő tudása fényében a létrehozott eredményből kizárólag tudatos rosszindulatra tudok következtetni.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2012.08.20. 14:27:17

@Szandeeekahh:

Kozmetikázzák Államunk korát

Sokaknak feltűnt, hogy az 1896-os Magyar Állam 1000 éves fennállásának millenniumi ünnepétől valahogyan nem stimmel a számolás. Az eltelt 115 évet évet egyesek csak 11 évnek számolják.

A kormány szerint az Államunk olyan jó állapotban van, hogy legalább száz évet simán le lehet tagadni a korából. A kedvezőbb hitelbesorolás érdekében ez mindannyiunk érdeke. Az FMPSZ-KDNP szerint az ilyen kegyes hazugság megbocsátható bűn. I. István keresztény király vérengzései, politikai mutyijai, szent dolognak való beállítása szintén csak a pozitív országimázs érdekében történik.

A Csipcsirip hírügynökség szerint további államfiatalítási tervek vannak kilátásban. Elemzők szerint akár 2010-re is áttevődhet a Magyar Állam alapítási dátuma.

vilagnezet.blog.hu/2011/08/20/kozmetikazzak_allamunk_korat

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.08.20. 14:52:22

@klem: ősi törvények :D ha személyként kéne választanom én es a pogány kori hepajt választanám a kereszténykedősdi helyett, de ugye te sem gondolod komolyan, hogy történelmileg nem volt szükségszerű utólag nézve a Pesta féle ker. uralom? :)persze nyilván ott, és akkor senkit sem ez vezérelt, hanem a hatalom megszerzése, de utólag nézve mindenképp jól jártunk.
Egyébként István kultusz igenis volt, különben nem írták volna az István legendákat, amelyekben Pityu mindig végtelenül szenéletű, jósrác. Ilyen propagandaszövegeket csak olyasvalakiről írunk, akit szeretünk. sermones.elte.hu/szovegkiadasok/magyarul/madasszgy/index.php?file=032_038_Istvan_Nagy_legenda sermones.elte.hu/szovegkiadasok/magyarul/madasszgy/index.php?file=038_041_Istvan_Kis_legenda sermones.elte.hu/szovegkiadasok/magyarul/madasszgy/index.php?file=042_055_Hartvik

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.08.20. 14:56:22

@dzsugasvili: már miben lenne tudatos rosszindulata? abban, hogy nem azt akarta bizonyítani mindenáron, hogy keresztbe szopattuk az egész világot akkoriban? komolyan nem értem, miért lenne vele gond. szerintem kifejezetten reális történész volt a jó Gyula

hannibal 2012.08.20. 14:57:18

@klem:
István Árpád-kori tiszteletét megkérdőjelezni nevetséges.
- Szent László korára kész két István legenda, Hartviké sem sokkal későbbi (bár ez már római érdekeket is belevesz a sztoriba). Az is Kálmán kori, tehát igencsak Árpád-kori és közel van a Vazul fiakhoz korban, mégsem negatív.

- A palást István-kori, rajt a képe, ebből a szempontból mindegy, milyen célra készült. A jogar általában a hivatalos történészek 10. századi Egyiptomi munkának tartják, simán lehetett Istváné. A korona kora finoman szólva kérdéses, de ezt hagyjuk, a többi nyilvánvalóan későbbi.

- 4 királyunk vette fel az István nevet még. Miért, ha utálták?

- Az Aranybulla leső sorait olvashattad volna... Mindenhol Istvánra hivatkozik. István által adott szabadságokra hivatkozik... De szinte minden Árpád-kori írásunk rá hivatkozik, mint ősre.

- István napján tartják az igazlátó napokat.

- Én nem állítottam, hogy rajongtak Istvánért az első Vazul-ágiak. Biztosan nem kedvelte András, vagy Béla. De az, hogy ennek ellenére leverik a pogánylázadásokat és Béla fia már Szent László, egy katolikus mintakép, azt jelzi, hogy Istvánnak igaza volt. És ők ezt is képesek voltak belátni.

- Szóval szerinted az állítólagosan kiszolgált hatalom hadseregét leverni "kis epizód". Már bocs, de ehhez képest egy potenciális trónkövetelőt (vazul) eltenni az útból, még kisebb ügy, méghozzá belügy.

- Ha kiszolgálta a Német-római birodalmat, miért nem lett vazallus hivatalosan?

- Ha István törvényeit, az Intelmeket és a szentek legendáit semmibe veszed, mint forrást, akkor neked semmid sincs, hogy rekonstruáld az eseményeket a XI. században... Ugyanis a krónikák is későbbiek, eredeti István oklevél sincs. Szóval, akkor meséld el mik történtek szerinted!?

- "Magyarok felét kiírtotta!" - ezt honnan szoptad? saccra? Ugyan kérlek... Ha ez igaz, hogyan verte ki a németeket 1030-ban és kikkel?

- Egyensúlyoz a többi törzsfővel? Hát szerinted Árpád egyensúlyozott? Egy Attila hun király egyensúlyozgatott? Egy steppei nép vezére nem egyensúlyozgat, hanem parancsol. Elég nagy kockázat lett volna, ha 3-4 magyar államocska van az államon belül, mikor veszélyes szomszédok vesznek körül.

- Péter, mint utód tényleg nem volt jó húzás... De eredetileg Imre lett volna, ugye. A krónikáink szerint Gizella kavart Vazul esetében, de itt szerintem is István a felelős.

Szerinted a magyar történelem 1000-1526-ig nem sikeres???? Úgy látszik te agyon vagy tájékoztatva... Nem sikeres egy Nagy Lajos, egy Hunyadi Mátyás??? Akkor ki az?

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.08.20. 15:05:34

@klem: egyébként az ősi törvényekről még annyit, hogy feltehetőleg mind az erdélyi gyula, mind Koppány a keleti módi ker.-t követte, a nomád/félnomád jogrend előbb-utóbb náluk is felrúgódott volna. tényleges pogányságról talán Ajtonynál beszélhetünk, a kisebb helyre bezárt, változó életmódból, valamint a két szomszédos keresztény szuperhatalomból kifolyólag, a korábbi jogrend egyszerűen életképtelen a korban. Ez van sajnos, pedig személyesen én is jobban kultiváltam volna/kultiválom a régi rendszert, közösségként egyszerűen rábasztunk volna.

látjátok feleim szümtükkel 2012.08.20. 15:06:12

@klem: "Egy nagy királynak bizony néha halált kell osztania, ha az a népe és országa érdeke."

Ez egy nagy hazugság. Ilyen alapon minden, saját népünket írtó vezetőnknek ( a 48-as hősőket kiírtó habsburg császárnak, Kádárnak is? ) bocsánat jár a tevékenységért?

egyenlítő 2012.08.20. 15:06:37

@klem: "Persze utálhatták, mert a teljes ház annak a leszármazottja, aki a vakíttatásba, ólomöntésbe feltehetően bele is halt"

Na és ki intézte a szentté avatását a nagyapja kvázi gyilkosának? Lehet, hogy az a László (akit talán meg sem koronáztak) még nagyobb uralkodó (sőt, államférfi) volt, mint gondoljuk?

déjá vu39 2012.08.20. 15:07:11

@IGe írta: "A Csipcsirip hírügynökség szerint további államfiatalítási tervek vannak kilátásban. Elemzők szerint akár 2010-re is áttevődhet a Magyar Állam alapítási dátuma."

János ma elmondta ünnepi beszédében. Bizony, itt az államalapítás -:(

egyenlítő 2012.08.20. 15:08:36

@látjátok feleim szümtükkel: Hát, a véres kezű kamaszból idővel Ferenc Jóska lett, Kádárból pedig a három legnépszerűbb vezető (Istvánnal és Mátyással) egyike.

látjátok feleim szümtükkel 2012.08.20. 15:09:50

@klem: "A Vazul-ágat nem szerette. Nagy ügy. Nem az ő ága volt, még jó, hogy azt preferálta."

???? Milyen hozzáállás ez? A nem szeretés feljogosíthat bárkit arra, hogy a nem az ő ágához tartozókat kiírtsa, elnyomja?

Szandeeekahh · http://twod.blog.hu/ 2012.08.20. 15:13:00

@hannibal: "A krónikáink szerint Gizella kavart Vazul esetében, de itt szerintem is István a felelős. " később keletkezett propagandaszövegek. pont az István kultusz meglétének bizonyítékai, a hogyan szeressük a Pityut úgy, hogy egyébként a fatert jól megbaszta tipikus esetei. István pedig történelmi szükségszerűség. se nem jó, se nem rossz, egyszerűen muszáj a fennmaradásért. nemtudom ezen miért vitatkoztok, a kedves kommentelő kolléga Pista fóbiája, 1000 évvel ezelőtt élt ember gyűlölete érzelmi alapon inkább vicces, mint racionális. őszintén remélem, hogy csak műkedvelő...

hannibal 2012.08.20. 15:14:14

@látjátok feleim szümtükkel: Ezt tőlem idézi, de szerintem így igaz. Néha nincs más megoldás. Ha háború van, az árulót kivégzik. Aki akármilyen -akár pozitív- oknál fogva gyengíti az ország ellenállóképességét, azt le kell szerelni. Ez van, aki államférfi, az ezt is kell vállalja.

hannibal 2012.08.20. 15:15:38

@látjátok feleim szümtükkel: Akkor meg az ő családját ölik meg. Ne akarjunk már mai fejjel gondolkodni... Nem volt sem "ombucman" se "jogállam"...

hannibal 2012.08.20. 15:21:40

Sajnos ez a Koppány kultusz az István a király óta díviok (amit ugyebár 1983!-ban mutattak be... érdekes a "pogánykodók" elfeledik, hogy melyik rendszer ültette el a gondolatot, hogy István pipogya, kiszolgáló és magyarellenes...). Kinek volt az érdeke, hogy államalapítónkat (szerintem előtte is volt államunk, csak másféle, de ez most mellékes) összeveszítse a nemzeti érzelmű emberekkel?

Most oda jutottunk, hogy ami keresztény, az nem magyar, ami nemzeti az meg nem keresztény. Ennek a komcsik az okai a koppányozással, akiről mellesleg alig tudunk valamit... Szomorúan befolyásolhatóak az emberek.

látjátok feleim szümtükkel 2012.08.20. 15:26:08

@hannibal: "Ne akarjunk már mai fejjel gondolkodni..."

De ne csak mi, hanem azok se, akik annyira megmagyarázták ma egy új államalapítás időszerűségét.

Mi lenne, ha mai fejjel a meglévő államunkat ápolgatnánk? Mondjuk Kósa, és Áder urak is.

látjátok feleim szümtükkel 2012.08.20. 15:32:51

@hannibal: "Ennek a komcsik az okai a koppányozással, akiről mellesleg alig tudunk valamit..."

Ezt ugye nem gondolod komolyan? Mi a fenéért lennének a koppányozásnak a komcsik az okai? Maguk a komcsik is azt tették, amit István, kinyírták az ellenfeleiket, nem az ellenségeiket, hanem az ellenfeleiket ( saját elvtársaik soraibó ). Vagy már ez is annyira régen volt, hogy odáig nem ér el a mai emlékezet?

Én a törtémelmi szükségszerűséget nem vitatom, de azt utálom, amikor a saját haverjaikat "nyírják ki" ( képletesen és nem képletesen ) a hatalom birtokosai, a tényleges kinyírást pedig semmi féle szükségszerűség nem igazolhatja. Aki ilyen politikust, legyen az akár király is, szentté üt, az szerintem az isteni igét rugja farba.

hannibal 2012.08.20. 15:43:51

@látjátok feleim szümtükkel: Én arra akartam célozni, hogy az 1983-as István, a király óta lett Koppány afféle nemzeti ellenállási jelkép. 1983-ban szerinted egy ilyen típusú/lelkületű/hangulatú művet miért mutathattak be nagy tömegeknek? Legalábbis gyanús, azért akkor még cenzúra volt.

Szerintem azért ültették el a Koppány-István ellentétet, mert megosztja a nemzeti oldalt keresztény és nem keresztény (mondjuk úgy pogány) részre.

Én sem szeretem az ellenfél likvidálását, Széchenyi szerint olyan kevesen vagyunk, hogy még az anyagyilkosoknak is kegyelem kellene és keresztény emberként az egyik legnagyobb bűnnek tartom. De el tudok képzelni szituációkat, amikor nincs más megoldás.

kzoltana 2012.08.20. 16:11:28

Kósa Lajos leunortodoxozta Szent Istvánt.
Debrecen polgármestere ünnepi beszédének vágatlan változata (VIDEÓ)
www.vagy.hu/tartalom/cikk/2825_kosa_leunortodoxozta_szent_istvan

klem 2012.08.20. 16:15:36

@látjátok feleim szümtükkel: mi látjuk, te nem látod, mert mindegyik idézet, amiket nekem tulajdonítasz HANNIBAL kolléga (alighanem aki azelőtt portás volt) szerzeménye, tőlem az ellenvélemény származik. :D

klem 2012.08.20. 16:24:32

@hannibal: Lajos meg Mátyás is tökös csávók voltak, nagyon szimpik, de az a "három tenger mosta" meg hasonló legendák nem feledtetik, hogy mindketten látszólag sikeres, de az ország "hosszútávú érdekeivel ellentétes" külpolitikát folytattak. Mindkettő után napok alatt szétesett az ország.

hannibal 2012.08.20. 16:24:53

Nem voltam portás, történelemmel foglalkozom. :)

De igaz, azokat tőlem idézte, mint feljebb írtam már. Mindez nem változtat azon, hogy klem állításai tévedéseken alapulnak.

hannibal 2012.08.20. 16:32:15

@klem: Definiáld, mi az a hosszú távú érdekeivel ellentétes...
Nincs olyan, hogy hosszú táv. Mindig az adott problémát kell megoldani. Lehet tervezni 200 évre, de mindig jönnek a bibik, amikből sebek lesznek és a terv kimúlik. Egy 50 éves terv már annyi sebből fog vérezni, hogy sansztalan.
Ezek legendák, hogy "hosszútávú érdek" létezik. Minthogy nem tudod a jövőt, csak addig tervezhetsz, ameddig előre látsz.

Mátyás tűzoltást folytatott, de jól csinálta. Az, hogy egy sokkal nagyobb erejű állam végül felmorzsolta Mo-t, nem az ő kudarca. Ha meg sem próbálja, az lett volna a hiba, abban, hogy német császárrá lesz legalább egy kis esély volt.

Kérlek mondd el, mi Magyarország hosszútávú érdeke! A fennmaradás? Mert jelenleg annak is örülnék, ha lennénk 200 év múlva...

Egyébként Nagy Lajos nápolyi ideiglenes uralma alatt meg volt a 3 tenger, nézz térképre! (Tirrén, Adria, Jón) Vazallusállamaival a Fekete is. :D

klem 2012.08.20. 16:34:29

@hannibal: akkor tudod, hogy mi a különbség Isten és a történészek között? Isten nem tudja megváltoztatni a múltat.
Még, hogy tévedéseken! Értem én a viccet.

klem 2012.08.20. 16:36:12

@hannibal: a magyar tengert kifelejtetted.
De jópofi.

hannibal 2012.08.20. 16:43:39

@@klem: Megint tévedsz. Isten azt tesz amit akar. Bármit megváltoztathat. MINDENHATÓ.

Értem a logikád, hogy ha viccnek szólod le az írásomat, akkor az másokat megtéveszthetsz. Ám akiket ilyen trükk megtéveszt, azok úgysem számítanak. Azok érdekesek, akik elolvassák mindkettőnkét és az alapján fogalmaznak meg egy saját véleményt. Szerintem amit írtam, nem vicces, és nem legyintéssel elintézhető. Aki gúnnyal akarja a másikat elhessegetni, az csak azt jelzi, hogy már nincs más fegyvere. Legyen szép napod, és örvendezz, mert napról napra közelebb a feltámadás, akár akarod, akár nem!

hannibal 2012.08.20. 16:47:12

Látod, megint ez a "jópofi", így téged nem fognak komolyan venni:

Számold össze, Nagy Lajos uralta Nápolyt, tehát: Adriai-tenger, Jón-tenger, Tirrén-tenger... Szerintem ez három tenger... Ha nem is Magyarország partjait mosta három, de Nagy Lajos királyságáét igen.

Értem, hogy sokan beléd tukmálták: "nem is igaz az a három tenger csak nacionalista hőzöngés", pedig igaz. :-D

Hohó60 2012.08.20. 16:56:25

A szokásos Index-virtus. Az egész írás csak azért születet, hogy a hagyományokat védő, a teljes kiszolgáltatottságot elutasító mai erőket a "kommunista" jelzővel gyalázhassa a szerző.
Példátlan ez a cinizmus, amikor az alantas internacionalista eszmék képviselői valamilyen elképzelhetetlen és megmagyarázhatatlan ok alapján a patrióták fölé próbálják helyezni magukat.

klem 2012.08.20. 16:57:56

@hannibal: Jó, tengerezzünk: az én véleményem szerint Magyarország partjait csak a Magyar Tenger (született: Balaton) mosta. Még az Adria se, mert Horvátország társország volt, perszonálunió. Lajos hódításai meg az ő személyes sikere volt, az is nagyon de nagyon rövid életű (hadjáratok Nápoly). Lengyelországnak nem volt tengeti kijárata, Moldvának se. Lajos ugyan moshatta a lábát több tengerben, de nagyot nézett volna, ha valaki azt állítja, hogy az Magyarország. Ő pontosan arra törekedett, hogy a címei felsorolása a lehető leghosszabb legyen. Az övé.

hannibal 2012.08.20. 17:04:31

@klem: Teljesen egyetértek. Tökéletesen így látom. Magyarországnak egészen Mária Terézia koráig nincs tengerpartja (bár egy olyan elképzelés van -Anonymus alapján-, hogy a honfoglalás során elfoglaltuk Spalatot). Akkor a királynő nekünk adta Fiume mellett az ún. magyar tengerpartot, amit a horvát-magyar kiegyezést követően visszaadtunk és csak Fiume maradt magyar.

Az Adriai tengerpartot nem Magyarország birtokolta "de jure", csak de "de facto". Dalmácia a Szent Korona alá tartozott, annak birtoka.

Egyébként, Mátyás mint cseh király foglalta el Morvaországot, de ettől még ténylegesen persze magyar kézre került mikor elfoglalta...

hannibal 2012.08.20. 17:09:53

De azért azt mégse állíthatod, hogy Nagy Lajos nem elsősorban magyar katonák által foglalta el amit elfoglalt (Mint pl. Bulgária egy része, amelynek volt tengeri kijárata :P).

És elsősorban -a király mellett- magyar főurak szakították le e sikerek eredményeit: püspökségek, címek, birtokok, hadizsákmány. Nagy Lajos halála után pedig a hódításokat ugyanúgy a koronához tartozónak tartották, mint vörös-Oroszország például. Nagy Lajos elsősorban magyar király volt, efelől sincs kétség, elég elolvasni oklevelit, leveleit. Az, hogy dinasztiája, amelyik nem volt akármi, összhangban volt a magyar érdekekkel, csak hab a tortán.

klem 2012.08.20. 17:10:35

@hannibal: hogy a "hosszútávú érdekre" is válaszoljak: István minden, hogy finoman mondjam nem teljesen szalonképes tettére az a válasz, hogy az idő őt igazolta, tettei, ha nem is voltak szépek, de megfeleltek az ország "hosszútávú érdekeinek".
Azt soha sem fogjuk megtudni, hogy mi lett volna, ha...
Lajos és Mátyás utat nyitottak a töröknek, a vlah törzseknek, egyiknek se volt jó hatása a magyar nációra. Mátyás halála és mohács között nem telt el 50 év és hallhatott a törökről a papától. DE ő is inkább címgyüjtéssel volt elfoglalva.

klem 2012.08.20. 17:13:42

@hannibal: Vidint csak és nem Bulgáriát, viszont a bolgárok gyengítésével járult hozzá a török sikerekhez a Balkánon. Ahelyett, hogy a bolgárokat, a szerveket és elsősorban a bizánciakat támogatta volna azokkal a 1000 -10 000- sőt 80 000 emberrel, akikkel Nápolyban kalandozott.

klem 2012.08.20. 17:25:29

@hannibal: bár nem szeretek ennyit gépelni, de akkor válaszolok arra is, hogy kikkel foglalta el István Bécset, azt a porfészket. Feltételezem, hogy főleg németekkel, akiknek már ő lett a hűbérura. Akkoron ugyanis az számított, nem az, hogy kinek mi a nemzetisége. A nemzet későbbi találmány.

A történelem meg "ideológiai" tudomány, a megrendelő dönti el, hogy milyen volt a múlt. :D

hannibal 2012.08.20. 17:26:36

@klem: Tájékozottságod egészen jó. Nagy Lajos Vidint valóban elfoglalta, sőt ezt közvetlenül a kezébe vette (Himfyt nevezte ki bánná), de ez a terület ténylegesen nem érte el a tenger. A bolgár cár (akkor már több is volt, de mindegyik az egészre formált igényt) viszont hűbéri esküt tett Vidinért cserébe.

A bolgárok egyébként egymást marták, nem kellett őket nagyon gyengíteni. Az oszmán felemelkedés ezen oka meg utólagos okoskodás. 1389-ig semmi oka nem volt az erős Magyar Királyságnak félni a törököktől. Persze vihar után okos a paraszt... Utólag könnyű mondani, hogy ezt vagy azt kellett volna tenni. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy Hitlert/Sztálint le kellett volna lőni 20 évesen. Ki tudta akkor, hogy mire lesznek képesek?

hannibal 2012.08.20. 17:31:07

@klem: Mátyás szerintem meg felismerte, hogy önmagában Magyarország kevés a török ellen, ezért akart minél több országot a koronája alatt összpontosítani, mert akkor azok erejéből -ha csak korlátokkal is, de - a török ellen használhat fel valamennyit. Szerintem meg ez volt az egyetlen esélyünk. És ha megnézzük, hogy a Habsburgok uralma alatt egyesített államok végül megállították az oszmánokat, nem is volt rossz terv. Csak nekünk jobb lett volna, egy Hunyadi családdal kialakított "Monarchia" amely pár száz kilométerrel lejjebb állítja meg a törököt... Szerintem ez inkább előrelátó politika volt Mátyástól.

hannibal 2012.08.20. 17:35:53

A történelem ideológia nagyrészt, kétségtelen mást lát ugyanabban az eseményben egy marxista francia történész és mást egy nacionalista lett.

Egyébként ha szerinted a középkorban nincsenek nemzetek (és ebben van valami), akkor miért írtad korábban, hogy István hazaáruló és eladta magát a német-római császárnak... Mi ebben akkor a logika?
Kit árult el, ha nincs is nemzete?

Azt ugye nem gondolod komolyan, hogy Istvánnak annyi német vazallus katonája volt, hogy legyőzi vele a német-római hadsereget??? Eszerint itt több német (részben azért a háború számok alapján megy) lett volna vele, mint a Birodalomban? Na látod, ez tényleg humoros :D

Tuti, hogy katonái zöme magyar volt...

klem 2012.08.20. 17:39:33

@hannibal: Lajos címei (direkt meggugliztam):

Magyarország, Dalmáczia, Horvátország, Ráma, Szerbia, Galiczia, Lodoméria, Kunország és Bolgárország királya, Salerno fejedelme és a szent Angyalhegyi javadalom ura. (1351) Ebből látható, hogy mik voltak önálló országok. Mert ugye nem említi Magyarországon belül külön a Dunántúlt, a Felvidéket, stb.

A törökök meg már az ő életében megjelentek a Balkánon, Mátyásában meg már mindent el is foglaltak.

egyenlítő 2012.08.20. 17:48:06

@hannibal: "melyik rendszer ültette el a gondolatot, hogy István pipogya, kiszolgáló és magyarellenes"

Azt hiszem, nem ártana (újra) megnézned az István, a királyt.

klem 2012.08.20. 17:49:15

@hannibal: Azt aligha írtam, hogy István hazaáruló, valaki más írhatta, de úgy látom, hogy kissé radikálisan szakított azokkal az emberekkel, népekkel, értékekkel és érdekekkel, "ősi joggal" stb. ami és amelyek jellemezték a korabeli viszonyokat. Bizonyára lett volna más lehetőség is.
Csakhogy neki elsősorban a hatalom kellett, mégpedig olyan nagy és szinte korlátlan, ami a nyugati királyoknak (már amelyiknek) volt. Ezért már a kedves papa is megtett mindent, pl. megváltoztatta az öröklés "ősi" rendjét. Aztán érdekből eltörölték a vallást, a személyes szabadságot, kiderült, hogy minden a királyé. A többinek meg kuss!
Azért megjegyezném, hogy a példakép jellemzően nem István, hanem többnyire a lovagkirály volt.

egyenlítő 2012.08.20. 17:51:53

@látjátok feleim szümtükkel: "A nem szeretés feljogosíthat bárkit arra, hogy a nem az ő ágához tartozókat kiírtsa, elnyomja?"

A cselekedeteket nem szabad a kortól és a környezettől függetlenül értelmezni.

Örüljünk, ma már más világ van! Örüljünk, hogy mi élünk abban! (Madách)

renevol 2012.08.20. 18:00:50

@Golgotai: "De azt kikérem minden magyar hazafi nevében, hogy a legelső magyar hazafiak egyikét, Koppányt kommunistának állítsa be bárki is, mert a "kommunista", a balos mifelénk magyargyűlölőt jelent."

Koppány magyargyűlölő volt, hiszen az aktuális agresszív, a keresztény egyházzal összefonódó hatalom (ma jobboldalnak nevezzük) ellenségének kiáltotta ki. Akit a mindenkori jobboldal ellenségének kiált ki, az magyarellenes. Innen tudhatjuk, hogy Koppány magyargyűlölő volt. Akinek Koppány szimpatikus, az magyarellenes kommunista.

(Ja, én ezeket nem gondolom komolyan, csak a te szinteden válaszoltam. Mondhattam volna azt is, hogy ahol a baloldali egyenlő a magyarellenességgel, ott a jobboldali egyenlő a nácival, de ez sztem túl elvont lett volna.)

hannibal 2012.08.20. 18:20:45

Szent László nekem is szimpatikusabb, mint István. De azt hiszem Istvánnak nehezebb dolga is volt...

Klem, bizony azt írtad egy megjegyzésemre, hogy a német-rómaiaknak adta el magát, ez hazaárulás számomra. Úgyhogy azt állítottad...
"Bizonyára lett volna más lehetőség is" - sosem tudjuk meg, ez pedig működött, hiszen 1000 évet nem sok állam él meg. MI élünk, ha lerongyolódva töredékországon is. Biztos, hogy rosszabb megoldás is lett volna, de hogy jobb volt-e, azt nem tudjuk.

Az öröklés ősi rendjéről valójában mit gondolsz, mert a magyar krónikák szerint a fiú öröklése volt inkább a normális. Anonymus szerint: Árpádot fia Zolta követte, Zoltát a fia Taksony, Taksonyt a fia Géza, Gézát a fia István. Egyáltalán nem biztos, hogy az annyit hangoztatott levirátusos öröklés működött nálunk, ezt ugye csak Falicsi esetleges fejedelemsége miatt iktatták be és terjesztették.
Az viszont tuti, hogy nem Géza vezette be, hiszen ő is apját követte, minden forrás szerint.

A király pedig az ország. Ha a király erős, erős az ország. Már megint mai fogalmakat akarsz ráerőszakolni. Egyeduralkodók voltak, igen, mert alkalmasak voltak rá és aki nem, az elvesztette (Péter, Aba, András stb).

hannibal 2012.08.20. 18:28:38

@egyenlítő: Kívülről tudom az István, a királyt. Imádom a szövegét, a zenéjét, de nem történelem.

István a történetben hezitál: anyja befolyásolja atyja sírjánál, megkörnyékezik a főurak akik a maguk hasznát lesik csak, egyfolytában kísérti anyja, a püspök, a külföldi németek... És ő meg hallgatja őket, ahelyett, hogy -mint a végén- elkergetné őket.
Nekem ezt mondja az István a király. Többek között.

A történelmi Istvánt aligha befolyásolta bárki ilyen bárgyú módszerekkel, kíméletlen, néha kegyetlen ember volt, aki mohó céltudatossággal járta az útját és eközben kegyes is tudott lenni (mint mikor a Gyula fiainak akik elmenekültek az országból, utánuk küldte a családjukat és nem túszként használta őket).

renevol 2012.08.20. 19:12:29

@hannibal: Csak adalékként, és talán ez számodra ismert dolog: vannak, akik '56-ot látják bele ebbe a hezitálásba, pontosabban az egész darabba.

1. Vannak, akik Kádár '56-os tetteinek igazolását látják bele; mennyit hezitál szegény Kádár, hogy most akkor hogy legyenek a dolgok, végül vállalja a kegyetlenségeket, hogy az országnak jó legyen, hogy a túlerőben lévő idegen hatalomnak megfeleljen az ország, mert "nincs más út, csak az Isten útja, e földön nála nincs nagyobb erő". Kádár egyébként imádta a darabot.

2. Vannak pedig, aki pont abból, hogy Koppányt a hallgatók/nézők kb 95%-a szimpatikusabbnak találja , mind személyében, mind ugye zeneileg sokkal ütősebbre írták, Istvánt pedig ilyen anyámasszonykatonájára, ebből arra következtetnek, hogy pont ellenkezőleg, Nagy Imre melletti kiállás ez a mű, csak rejtetten.

hannibal 2012.08.20. 19:38:30

@renevol: Hát nehéz ügy, ki mit lát bele ugyebár. Az aligha kétséges -és a sikeressége is ezt bizonyítja-, hogy komoly aktuálpolitika lett beleírva, minden zsenialitása mellett. 56 utókora is benne van, én is úgy vélem, sokkal inkább, mint az államalapítás.

Nekem István a darabból nem egy keménykezű, erős személyiség, az biztos. Koppány sokkal szimpatikusabb, úgyhogy a 95%-ba estem. :)

Ettől függetlenül képes vagyok elvonatkoztatni a színmű és a történelem közt. Nem szabad, hogy ezt a Koppányt megfeleltessük egy történeti Koppánynak, akiről alig tudunk valami. Még azt sem tudjuk milyen rokona volt Istvánnak...

renevol 2012.08.20. 19:53:21

@hannibal: Igen, ez durva. Én még úgy emlékszem, hogy tanultuk, de időközben kiderült, hogy mégsem tudjuk. Hiába, no, a fejlődés. :)

egyenlítő 2012.08.20. 20:29:55

@hannibal:

Ez volt István dilemmája, végig a darabon:
"Mondd, mennyit ér, ki Téged szívéből követne!
Mondd, mennyit ér, ki Érted Véled szállna szembe!"
Az erkölcs és az érvényesítéséhez szükséges erőszak ellentmondása.

Végül választott:
"Király vagyok, Uram, a Te akaratodból.
Minden magyarok királya.
És én azt akarom, hogy ennek a népnek országa legyen.
Veled Uram, de Nélküled."

Hogyan következik ebből, amit írtál:
"államalapítónkat ... összeveszítse a nemzeti érzelmű emberekkel"

a halál kamionja mindenkit elgázol 2012.08.20. 20:40:50

köcsög magyari, az olimpiás cikked után takarodj a k. anyádba, senki nem kíváncsi a szarjaidra. írjál héberül azt talán elolvassa majd valaki.

hannibal 2012.08.20. 20:48:13

@egyenlítő: Igazad van, ebből nem következik. Csak a Koppányos részekből, ahol ő énekel arról, hogy "Dózsa lesz György királyunk, nagyhatalom századokon át. stb..."
Aminek sajnos, semmi alapja... És elültet emberekben olyan gondolatokat, hogy István nélkül jó lett volna, holott sokkal inkább pusztulást jelentett volna.

látjátok feleim szümtükkel 2012.08.20. 21:51:15

@egyenlítő: "A cselekedeteket nem szabad a kortól és a környezettől függetlenül értelmezni."

Ez igaz, de itt a vita arról megy, hogy egy adott helyzetben adhat-e felmentést bármilyen történelmi szükséghelyzet az ellenfelek lemészárlásának bűne alól. Ebből a nézőpontból kell a cselekedetet az adott kor és környezet függvényében vizsgálni. Ha a te állításod elfogadjuk Istvánra és korára, akkor el kelle fogadni a későbbi népírtások szükségszerűségét is, és bocsánatos bűnnek kell tekinteni a vilgáháborúkat, a két világháború közti törvénytelenségeket, 56 leverését és megtorlását is. ( Vagy nem? ) A történelem ennek ellenkezőjét igazolja, ezért nem tartom teljesen helytállónak ezt a véleményed.

Érdekesen indokolja pl. Ausztrália, hogy miért nem adja ki a magyarok által kiadni kért háborús bűnöst ( nem jut eszembe a neve, de nincs is jelentősége ), azt mondják, amikor a magyarok által megjelölt cselekményt elkövette, még nem volt jogilag tiltva a népírtás, illetve nem volt büncselekmény a háborús bűntett. Ez ugye egybe esik azzal, hogy az adott korba helyezve vizsgálják a kérdéses cselekményt.

hannibal 2012.08.20. 22:40:16

@látjátok feleim szümtükkel:
Adhat bizony. Az emberiség és az emberiesség legalábbis, hogy Isten ad-e majd, az egy másik kérdés.
Például, mikor Horthy fiát elrabolták a németek a kiugrási kísérlet esetében. Egy átlagember ebben a helyzetben engedhet a zsarolásnak, hisz a családja, akiket ismer, érthető ha fontosabbak azoknál, akiket nem ismer. Ugyanakkor egy igazi nagyság ebben a helyzetben nem engedhet, hiszen a pozíciója folytán több embernek az élete múlik a döntésén.

Ott van Churchill híres példája Coventry bombázásánál. A nagyobb érdek néha félre kell söpörje a kevesekét és ez egy fájdalmas döntési kényszer lehet. Ha nem képes meghozni egy ilyen döntést, akkor nem ott a helye, hanem vonuljon el szerzetesnek. Nem mintha ezt lebecsülném, csak aki képtelen felvállalni a felelősséget, az ne keressen pozíciót. És igen, néha ez a poszt azt jelenti, hogy az ember szörnyetegnek bélyegzik meg. Az lenne jó, ha olyan emberek kerülnének pozícióba, aki képes meglátni és kezelni az ilyen helyzeteket, amelyek szerencsére ritkák.

A népirtás egy másik dolog, az céltalan és ostoba.

Ausztrália indokát ez esetben nem fogadom el. Erkölcsileg elfogadhatatlan. Csak sajnos a jog és az erkölcs a mai világban nem esik egybe. Ezért is olyan pocsék a mai világ...

Bicepsz Elek 2012.08.21. 01:27:37

Mindegy. Itt tobbnyire az Istvan, a kiraly rockoperabol szerzik az emberek a tortenelmi ismereteiket. Istvan gyozott, a tobbieknek meg kuss volt. A gyozelmenek a bizonyiteka, hogy bar utana is voltak poganylazadasok, de a poganyok nagyobbreszt eltuntek vagy periferiara szorultak. Es nem lehetett visszaforgatni az ido kereket. Mondjuk a komcsikkal azert nem jo ezt osszehasonlitani, mert azok nem alkalmazkodtak a "fejlett vilaghoz" hanem a sajat fejukbol pattantak ki az "otletek".
Mellesleg Istvan nelkul nem lett volna magyar allam es talan Magyarorszag sem, mert a tobbi torzsfonek se ideologiai, katonai, jogi, gazdasagi, tervezesi alapja nem volt meg vegrehajtani egy ilyen muveletet.
Mellesleg Rakosi Matyasnak is voltak pozitivumai. pl. A

egyenlítő 2012.08.21. 07:29:56

@látjátok feleim szümtükkel: Nagyon jók a példáid, csak éppen az ellenkezőjére :-)

Istvántól kezdve Kádárig a magyar uralkodók közül hányan kerültek hatalomra külföldi segítséggel? Elítélhető-e István Kádár miatt? Felmenthető-e Kádár István miatt? Mi lesz mondjuk 2030-ban, amikor a "pogánylázadás" leverése után "szentté avatják" a magyar "király" kérésére Pekingben Kádárt?

Bicepsz Elek 2012.08.21. 08:50:02

@egyenlítő: Azert Istvan igy is szuveren uralkodo volt, Kadart meg az oroszok tettek oda(Hruscsov-Malenkov es a tobbiek) es ok is csaptak el (Gorbacsov utasitasara/engedelyevel)(bar szuverenebbnek mutatta magat. Az Istvan korabeli Nemetorszag-Magyarorszag arany kb. egy USA-Brazilia ara'nynak felelt meg.

mese1 2012.08.21. 09:16:40

@Golgotai: Mielőtt baromságokat írsz, fuss neki újra, István királyunk európai államot alapított. Ha nem teszi, akkor te, ma, itt, nem írhatnál magyarul hülyeségeket, mert nem lennék (a németek és a bizánciak már tárgyaltak a magyarság felosztásáról...)

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2012.08.22. 19:40:00

Ez igényes, szép munka. Végigolvastam az egészet. Ha ezt adnánk oda a gyerekeknek az iskolában, akkor valószínűleg többet értenének meg belőle, mint a jelenlegi ásatag szövegből.
A lényeg pedig így sokkal világosabb: Minden jog és törvény csak addig érvényes, amíg fegyverrel ki tudod kényszeríteni.
Gratulálok.
süti beállítások módosítása